"Não é pouca coisa"

Sérgio Nobre: mais salário mínimo, investimento público e menos juros para o país voltar a crescer

Presidente da CUT afirma que visão econômica conservadora foi derrotada nas eleições. “História mostra que desenvolvimento sempre teve forte investimento estatal”

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'Trabalho protegido e bem remunerado também é indutor do crescimento, ao contrário do que os ultraliberais dizem', afirma sindicalista

São Paulo – A recente polêmica sobre a taxa de juros pode parecer uma questão distante do dia a dia da população, mas serve como exemplo dos desafios que o governo irá enfrentar na gestão econômica. Para o presidente da CUT, Sérgio Nobre, por exemplo, esse foi o principal debate da campanha eleitoral. E essa visão mais conservadora da economia, acrescenta, foi derrotada. Não se trata de Estado máximo nem mínimo, mas de um Estado que invista para melhorar a qualidade de vida.

Nesse sentido, a retomada da política de valorização do salário mínimo torna-se fundamental. “É preciso turbinar a economia. Na hora que você corrige com aumento real (acima da inflação), o efeito é imediato”, afirma o dirigente. Ele lembra que, durante o tempo em que foi praticada, a sucessão de ganhos do piso nacional beneficiou não só os trabalhadores, mas toda a economia. Ao contrário do discurso do “mercado”.

Esse mesmo “mercado” – os analistas de sempre, com visão praticamente monolítica, apoiados por uma mídia de uma nota só – sustenta visão no sentido contrário. O debate é difícil de fazer, admite o presidente da CUT. Mas necessário: “Se você pegar a história do desenvolvimento econômico do país, todo período que teve crescimento foi com forte investimento e planejamento estatal”.

1º de Maio histórico

Nesta entrevista, Sérgio Nobre fala também das conversas sobre a correção da tabela do Imposto de Renda (“vai sair”) e do esforço para garantir proteção mínima para quem trabalha com aplicativos. Algo que garantiria ineditismo mundial ao Brasil. Além disso, defende o dirigente, o próprio movimento sindical precisa avançar em sua organização. Até para representar a massa de dezenas de milhões de trabalhadores excluídos de qualquer sistema de proteção.

O presidente da CUT afirma ainda que as manifestações do próximo 1º de Maio devem ser históricas. Primeiro, porque será uma celebração da derrota da extrema direita nas urnas – “e não foi pouca coisa”. Mas também pela expectativa de, até lá, o movimento sindical já ter visto avançar novidades para o salário mínimo, o imposto de renda e os trabalhadores de aplicativos. E também para o estímulo às negociações coletivas e a construção de um modelo sindical mais moderno e compatível com a realidade. Não é mesmo pouca coisa.

Sérgio Nobre alerta ainda que a defesa das instituições democráticas e a luta contra o fascismo passam também pelo respeito aos direitos dos trabalhadores. Ele observa que o movimento sindical já alertou tanto ministros do Supremo Tribunal Federal, quanto parlamentares que Judiciário e Legislativo foram coniventes ou responsáveis por uma série de quebra de direitos desde o golpe de 2016. E que o “desencanto” dos trabalhadores acabou alimentando, em parte, o bolsonarismo. “Então todo mundo tem que mudar: Judiciário, partidos, movimento sindical. Porque esse povo foi ganho pelo desencanto, e temos que mostrar a esse povo que não tem saída fora da política.”

Confira a entrevista de Sérgio Nobre à RBA

Embora já se notem diferenças em relação ao governo, algumas demandas andam mais devagar do que se queria, como a do salário mínimo e da tabela do Imposto de Renda. Qual a expectativa em relação a essas questões, importantes para colocar dinheiro na economia?

Primeiro, o processo eleitoral foi muito duro. Debate intenso, de duas visões opostas de país. O que o Lula herdou no dia 1º de janeiro é uma coisa impensável. Ministérios todos desestruturados, sem assessoria, sem equipamentos, a maioria vai ter que ser recomposta. E ele disse recentemente que o Estado está cheio de bolsonaristas e precisa trocar, que senão a máquina não vai funcionar.

Para a gente recuperar o desenvolvimento, precisa ter um Estado indutor, capaz de fazer os investimentos e tocar o planejamento. Então, o Lula está assertivo na política. Desde o começo ele tem dito que pra voltar a crescer não tem que ter teto de gastos, tem que colocar os ricos no imposto de renda, os pobres no orçamento. E tem trabalhado fortemente nisso.


O presidente Lula já se reuniu com representantes sindicais…

No dia 18 de janeiro, ele reuniu as centrais sindicais, criou três mesas de trabalho com prazo de 90 dias para conclusão, para apresentar propostas. Na política de valorização do salário mínimo, nós já sabemos o que vamos apresentar. É a política que a gente já teve no país, negociada com as centrais, e que funcionou.

Na época, empresários e economistas de direita diziam que salário mínimo não podia crescer acima da inflação porque a Previdência não ia suportar, que ia ter (mais) inflação… O salário mínimo foi por anos corrigido acima da inflação e o efeito foi oposto. A Previdência se fortaleceu, o Estado arrecadou mais, trabalhador conseguiu comprar mais, a indústria produziu mais e gerou mais empregos. Foi exitoso.

Então, sabemos o que vamos apresentar para o governo. Se a política de correção não tivesse sido interrompida, quanto seria o salário mínimo hoje? O Dieese está fazendo esse cálculo, que nós vamos apresentar como ponto de partida. Isso é importante também para a retomada vigorosa do crescimento econômico.

Porque hoje, se a gente projetar a situação atual para dezembro, vamos ter um PIB inferior a 1%. Essa é a preocupação de todo mundo. Significa que as pessoas não vão mudar de vida, não vai ter sensação de melhora… É preciso turbinar a economia. Na hora que você corrige com aumento real, o efeito é imediato.

Tem ainda a questão do trabalho por aplicativos.

Isso é um desafio para o mundo. A gente procurou exemplos no mundo de regulação, e não tem. Uma lei nacional protetora nenhum país tem.

Mesmo a Justiça do Trabalho tem entendimentos diferentes sobre esse tema.

As pessoas que trabalham têm pretensões diferentes em relação à forma de contratação. Tem uns que preferem trabalhar em cooperativas, e acho que têm o direito de trabalhar, desde que tenha proteção. Uns querem continuar autônomos e outros querem ser celetistas. Penso que passa por aí.

Você tem que ter uma modalidade de contratação, mas todas têm que ter proteção básica. Tem que ter limite de jornada, pro cara não trabalhar 16 horas por dia, domingo a domingo. Tem que ter um piso salarial, assistência médica e seguridade social. Isso tem que estar garantido, independente da forma de contratação. Isso não é pouca coisa.

Só o pessoal que entrega com moto são quase 8 milhões no Brasil. E tem a ver com desenvolvimento também. Trabalho protegido e bem remunerado também é indutor do crescimento econômico, ao contrário do que os ultraliberais dizem, que para gerar emprego tem que precarizar, reduzir salário, reduzir direito.

E em relação ao fortalecimento das negociações coletivas, com sindicatos enfraquecidos nos últimos anos?

Isso é muito importante, porque a negociação coletiva é o instrumento que faz os trabalhadores avançar em direitos. O movimento sindical parte da lei e melhora via acordo coletivo. A jornada oficial de trabalho é 44 horas, mas muitas categorias têm 36, 40 horas. Tem categorias que têm auxílio-maternidade, creche, muito acima do que a lei determina. Negociação coletiva forte significa mais direitos, mais proteção. Se a gente pegar os últimos anos, os abonos salariais, PLR (participação nos lucros ou resultados) que são conquistados, é um forte fator de indução (da atividade econômica). E, para isso, tem que ter sindicato forte.

Reestruturar, atualizar o poder do sindicato é fundamental. Porque o nosso modelo foi feito para representar trabalhador com carteira assinada e servidor público concursado. Então, hoje, mais da metade da classe trabalhadora não está nessa condição. Portanto, está fora da proteção sindical.

Temos que rever o modelo. A primeira coisa que o golpe de 2016 fez foi atacar o movimento sindical, tentar desestruturar, acabando com o financiamento, não colocando nada no lugar, dificultando inclusive a cobrança de mensalidade.

Lula com centrais: grupos sobre salário mínimo, trabalho em aplicativos e negociação coletiva (Foto: Ricardo Stuckert/PR)

Cinco anos depois da “reforma” trabalhista, qual foi o efeito para o movimento sindical e para a economia?

Ela fez uma substituição, de empregos que eram protegidos por empregos precários. Foi isso que aconteceu. Houve uma precarização gigantesca do mercado de trabalho. E a gente tem que olhar pro mundo, né? Hoje, como o movimento sindical é financiado? Você tem duas formas. Tem países, que são poucos, mas existem, que (os sindicatos) estão no orçamento da União, então o custeio do sistema é feito pelo Estado. Nós não gostamos desse modelo.

E o outro é o que estamos pleiteando, que é a mensalidade do associado. Ele tem direito de se sindicalizar e a empresa tem que recolher em folha, sem criar dificuldade. E a taxa negocial: toda vez que o trabalhador que não é sócio é beneficiado por um acordo – seja social, seja econômico –, tem que pagar uma contribuição que é democraticamente aprovada em assembleia.

Então, nós vamos fazer o que o mundo pratica e que dá certo, o que a OIT (Organização Internacional do Trabalho) defende, que é mensalidade e taxa negocial. As pessoas não têm noção, mas fazer sindicalismo custa caro. Você precisa de estrutura de comunicação, formação, assessoria econômica, advogado…

O modelo getulista, de sistema confederativo, atrelou os sindicatos à estrutura do Estado. Esse ainda é um passo a ser dado?

Então, estamos fazendo um debate interno com todas as centrais, sem exclusão de nenhuma, sobre o que a gente deveria mexer para atualizar o modelo sindical. Um dos pontos é a autonomia. Nós estamos debatendo a criação de um conselho de autorregulação do sistema sindical, ou a criação de uma agência reguladora, autônoma.

Veja bem, é para regular o sistema e a negociação coletiva. Não substituir o papel do Ministério do Trabalho, que tem que fazer a fiscalização do trabalho, garantir o cumprimento da lei, proteger imigrante, atuar com os ministérios para gerar emprego de qualidade no Brasil.

O que não deve ser atribuição do ministério, da Justiça, nem de ninguém, e é o que a OIT defende, é que o modelo, como você cria sindicato, como ele adquire a personalidade sindical, como compõe a negociação coletiva, solução de conflitos, tem que ser própria do movimento sindical. E o debate tem sido bom, internamente nas centrais e também com o setor empresarial que a gente tem conversado. Isso vai dando autonomia para o movimento se autorregular, é um enorme avanço.

Uma coisa que se fala pouco é sobre o sindicalismo empresarial. O imposto sindical é um tema muito recorrente no debate público quando se fala dos trabalhadores. Mas os patrões desfrutam de imposto sindical e fazem política partidária. O setor empresarial também tem interesse numa regulação? Isso é um diálogo que se trava junto entre sindicatos de trabalhadores e patronais? O governo não deveria participar?

Na verdade, você tem dois tipos (de setor empresarial). Tem as associações empresariais, tipo a Anfavea, das montadoras, uma Febraban, que são as que vivem a relação capital-trabalho pra valer. Esses não têm imposto sindical, se sustentam com a mensalidade. É o setor mais representativo do empresariado.

Mas você tem as federações, confederações, que não vivem negociação coletiva nenhuma, são na verdade lobbies que atuam no Congresso e vivem de recursos do Sistema S. Um volume de recursos que é administrado pelo setor patronal. E 7% vai para o custeio das federações e confederações empresariais. São 17 bilhões (de reais) por ano que esse pessoal tem – e nós estamos questionando. E aí a finalidade desses recursos é totalmente desvirtuada.

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Sérgio Nobre: movimento sindical, seja do empregador seja patronal, deve ser bancado pelos associados

É só ver o que o Paulo Skaf fez durante o tempo em que foi presidente da Fiesp. Fez campanha para prefeito, governador, usando recursos do Sistema S, descaradamente. E é um setor que não faz negociação coletiva e não representa ninguém. É igual sindicato pelego de trabalhador.

Então, esse é um debate patronal que eles vão ter que fazer. Eu te digo isso publicamente: o golpe que a gente sofreu em 2016 teve muito recurso desse setor empresarial vindo do Sistema S. Nós estamos reivindicando que o Sistema S precisa ser compartilhado com os trabalhadores, tem que ser paritário. E a taxa de administração tem que ser dividida com as centrais sindicais, não pode ser tudo do empresariado.

Voltando ao governo, como você vê a relação com o Congresso? O governo Lula foi bem sucedido na primeira batalha, que foi a PEC da Transição, mas e daqui pra frente?

Na minha experiência, os deputados e senadores são muito influenciados pela opinião pública. Eles medem o que a população pensa sobre cada tema. A questão da PEC do Orçamento passou porque tinha um sentimento na sociedade de que o auxílio emergencial tinha que ficar fora do teto de gastos mesmo – o povo passando fome na rua… Foi uma vitória.

Acho que a maioria (parlamentar) vai se formar dependendo de cada tema e do apego popular que cada tema tem. Vai ser decisivo o papel da comunicação nesses quatro anos, ele (governo) vai ter que conversar muito com o povo. E é bom que o presidente Lula esteja com essa tarefa, porque ele é um grande comunicador de massa, consegue fazer a população entender temas complexos com exemplos muito simples.

E é uma tarefa do movimento sindical, da esquerda brasileira, ampliar o nosso alcance de comunicação. A gente vê que os bolsonaristas construíram uma máquina de fake news extraordinária, é duro de competir com eles. Nós vamos ter que equilibrar esse negócio. Porque se o governo tiver algum projeto e for muito polêmico na sociedade, acho muito complicado ter vitória.

E na questão dos juros, que está pegando nos últimos dias, você acha que essa é um tipo de discussão que fica claro pras pessoas? Elas sabem o que está em jogo?

Acho que não, esse é um tema que exemplifica bem o que nós estamos passando. Porque o debate da taxa de juros, por onde passa o crescimento econômico, foi o principal da campanha eleitoral. O que o presidente Lula diz? O Estado tem que gastar o que precisa, não tem que ter teto. O Estado não tem que ser mínimo nem máximo, tem que ter o tamanho adequado para o país crescer. Então quem defendia teto de gastos, meta de inflação, foi derrotado nas eleições. É outro caminho.

Agora o que acontece? Você liga a televisão, o rádio, é de manhã até de noite economista de direita dizendo isso: “Ah, a taxa de juros não pode baixar, porque nós vamos voltar pra hiperinflação, você tem que ter teto porque senão vai explodir o Estado…”

É de manhã, de tarde e de noite. E se você for nas universidades que formam economistas, os professores falam a mesma coisa. É um massacre diário. Não é um debate fácil de fazer. Agora, nós temos que enfrentar, porque com uma taxa de juros de 13,75% ninguém vai fazer investimento.

Se você pegar a história do desenvolvimento econômico do país, todo período que teve crescimento foi com forte investimento e planejamento estatal.

Hoje, está todo mundo preocupado – e nós já alertamos o governo – com a situação da Eletrobras. Quem arrematou a Eletrobras foram os picaretas da Americanas. Se o Brasil crescer 4% ao ano, que é o que precisa minimamente, não vai ter energia suficiente, tem que fazer investimento. Você acha que esse povo vai fazer? Não vai, quem vai fazer é o Estado. Se a gente quiser – e a pandemia mostrou, e é necessário – trazer de volta ao Brasil a indústria da saúde, que nós “mandamos” pra China, a economia privada não vai fazer isso.

Falando em comunicação, a gente vê a diferença de tratamento dos assuntos. Não tem contraponto. Por outro lado, como o mercado não está muito incomodado com salário mínimo defasado, a tabela do imposto de renda defasada, fica uma coisa meio escondida. E a tabela mexe com todos os assalariados. Do último reajuste da tabela pra cá, as aposentadoria do INSS tiveram 60% de reajuste, mas descontando o imposto retido na fonte, esse reajuste foi 48%. E o imposto aumentou 190%. Existe possibilidade de esse tema ser tratado de modo que uma correção seja aplicada rapidamente?

O Haddad (Fernando Haddad, ministro da Fazenda) esteve na última reunião da executiva do PT e apresentou um pouco do cenário econômico e das coisas que precisam ser feitas de imediato. Ele falou do salário mínimo, que é importante e que vai sair a correção. A outra é o imposto de renda, que vai ter uma mexida na tabela e na margem de isenção.

O presidente Lula falou de isentar até 5 mil. Os economistas com quem conversei dizem que é perfeitamente possível, desde que você taxe dividendos e os super ricos, como a gente fala. O Haddad está dizendo que vai ter uma boa correção na tabela e também mexer na margem, porque isso é dinheiro imediato na economia. Ele tem claro isso: pra economia voltar a crescer, tem que colocar recurso no bolso do povo e não é só Bolsa Família.

As centrais tinham muitas divergências, que faziam com que cada uma caminhasse por uma linha. Do golpe pra cá, essa ofensiva contra o mundo do trabalho fez com que diferenças fossem superadas? Como está o entrosamento pra fazer essa disputa de poder em relação ao programa que vai ser implementado pelo governo nos próximos anos?

Nós temos no Brasil 15 centrais sindicais. As 10 maiores se reúnem no Fórum das Centrais. Você ter diferença de projeto não é ruim, mas o debate tem que acontecer no lugar correto, não tem que se dar de maneira atravessada, com intriga em porta de fábrica. Ter diferença é importante, trabalhar junto não requer abrir mão de seu projeto, mas a gente não pode deixar de cumprir o nosso papel histórico, que é defesa dos direitos da classe trabalhadora. Isso não tem divergência.

Então, esse período do golpe, que foi o mais duro da classe trabalhadora – o período da ditadura foi muito difícil, mas nem eles tiveram a ousadia de interferir na vida dos sindicatos, acabar com as finanças, como Hitler fez na Alemanha; não teve isso, mas o golpe aqui fez –, mexeu na estrutura, inviabilizou financeiramente.

Eles fizeram uma destruição total da legislação trabalhista. Hoje não dá pra dizer que tem legislação, eles flexibilizaram totalmente. Num cenário como esse, as centrais não têm o direito de colocar suas divergências de projeto acima da luta pelos direitos. Então, isso é uma consciência que se formou.

Acho que o Fórum das Centrais se consolidou, vai ser perene e produzir coisas novas. Acho que ter 10 centrais sindicais é muito. O próximo passo é avançar como a gente agrega. Se você olhar para o mundo, geralmente tem duas, três centrais, e temos que caminhar pra isso.

No futuro, precisa abrir o debate. A divisão, ao contrário do que o povo pensa, enfraquece a classe trabalhadora. A gente tem que caminhar para organizações mais unitárias. Em termos ideológicos, três centrais comportariam as principais concepções. Mas é um processo.

Como o Brasil tem mais de 30 partidos…

Mas está enfrentando. A criação da federação (partidária) foi polêmica, mas acho que é um caminho. Com o tempo, vai dando mais organicidade ao sistema partidário, um pouco mais de fidelidade, de linha ideológica. É uma aposta. Acho que o movimento sindical também tem que começar, você pode ir construindo frentes e, no futuro, quem sabe?, caminhar para a unificação.

E como está o clima para esse primeiro 1º de Maio diferente dos últimos sete anos, nesse novo ambiente político?

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Sérgio Nobre: Dia do Trabalhador deve ter várias vitórias a celebrar

O 1º de Maio vai ser histórico. Primeiro porque nós derrotamos a extrema direita e não é pouca coisa. Eu estava muito convencido: se o Bolsonaro tivesse se reelegido, a gente ia caminhar para a convulsão social rapidamente, ia chegar numa situação insustentável. É só ver a situação dos Yanomami. Já devia ter gente presa. E o povo na periferia ia caminhar para algo semelhante. Então, essa vitória tem que ser comemorada.

E se a gente conseguir – que é o nosso desafio, aprovar antes do 1º de Maio a politica do salário mínimo –, se a gente conseguir uma regulação do trabalho em aplicativo, coisa que nenhum lugar do mundo conseguiu fazer, vai colocar o movimento sindical brasileiro como a grande referência de proteção nesse tema. É uma conquista muito importante.

E a reforma sindical, se a gente conseguir fortalecer o modelo, a negociação coletiva, o 1º de Maio estoura. Penso que tem que ser feito no Brasil inteiro, não só nas capitais, tem que levar pro interior, debater com o povo o que é essa mudança.

Não importa a quantidade de pessoas, vai ter que debater o que está acontecendo no país. O 1º de Maio nacional, unitário das centrais, está sendo programado para o Vale do Anhangabaú. Espero que o presidente Lula e que a gente possa fazer todos esses anúncios.

Você falou em vitória contra a extrema direita, mas ela continua aí, e o 8 de janeiro é o melhor exemplo disso. Essa ameaça continua presente?

Por isso a comunicação é fundamental, e dialogar muito com a população. Temos que fazer o bolsonarismo derreter. Na minha opinião, o bolsonarismo se alimenta pelo desencanto com a política. O Lula, quando saiu de seu segundo mandato, estava com 90% de aprovação. Isso quer dizer que boa parte desse povo aprovava o governo, o país estava em paz. E aí é um alerta para o movimento sindical, para os partidos: é o desencanto com a política.

Ele (o povo, o cidadão comum) não se vê no parlamento, não se vê representado, acha que só tem corrupto, que tem partido demais. E quando não acredita em nada vira eleitorado para esses falastrões que volta e meia aparecem. O desafio passa por isso, fortalecer a política, o movimento sindical, fortalecer a política, fazer o país voltar a crescer, mostrar que o nosso projeto melhora a vida do povo.

Vai ser um desastre, por exemplo, se este ano a economia crescer abaixo de 1%. Mas tem que estar atento o tempo inteiro, porque de fato a democracia brasileira esteve por um triz.


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