São Paulo – Conhecido como o juiz que emitiu ordem de prisão contra o ex-presidente e ditador chileno Augusto Pinochet, o espanhol Baltasar Garzón se define como internacionalista e universalista. “Para mim, as fronteiras não têm sentido, e muito menos as fronteiras que impedem a solidariedade entre os povos. Estabelecer uma fronteira pode ter um sentido territorial. Para mim, os muros são os que não existem, e quando são mentais são mais perigosos, pois isso implica xenofobia, ódio ao diferente”, disse o jurista, em entrevista realizada conjuntamente por Brasil de Fato, RBA e Rádio Brasil Atual em São Paulo, na tarde desta terça-feira (24).

Baltasar Garzón falou sobre o presidente Jair Bolsonaro, que discursou na abertura da Assembleia Geral das Nações Unidas e, como previsto, só piorou a imagem do Brasil e provocou reações em toda a imprensa mundial, que o classificou como “arrogante”, “ultranacionalista”, “intolerante” e “calamitoso para o lugar do Brasil no mundo”.

“Para mim, que um dirigente político na democracia defenda a ditadura é uma aberração. Que um dirigente político eleito democraticamente diga que um golpista, um ditador, é um exemplo a seguir, é uma barbaridade”, afirmou Garzón. “Isso pode valer para quem acha que a democracia é um valor inexistente, portanto me dá muito medo.”

O elogio à ditadura, por parte do atual mandatário brasileiro, tem efeito pernicioso à sociedade, comentou. “Se não há resposta a fatos de máxima gravidade como tortura, desaparecimento de pessoas, quem depois comete esses abusos considera que é um terreno de impunidade.”

Garzón abordou a falta de parcialidade da operação Lava Jato e mencionou diferenças entre a atuação de Bolsonaro na ONU e a de Lula, quando foi presidente brasileiro. “Durante anos segui o presidente Lula e não o vi fazer senão a defesa da democracia, da cidadania, de luta pelos mais vulneráveis. Devemos respeitar as decisões populares, mas não podemos considerar que quem se elegeu faça ou diga o que quer.”

O jurista acredita que, se nos próximos meses, acontecerem mudanças políticas importantes, como na Argentina, onde a esquerda pode voltar ao  poder com Alberto Fernández e Cristina Kirchner, ou a não reeleição de Donald Trump em 2020, “podemos encontrar-nos com os augúrios nesse mundo enlouquecido, onde se discutem os efeitos da mudança climática, ou se nega que a Amazônia seja um patrimônio da humanidade”.

Baltasar Garzón visitará o ex-presidente Lula nesta quinta-feira (26) em Curitiba. O ex-ministro da Justiça Tarso Genro acompanha a visita.

Leia os principais assuntos da entrevista.

Judicialização da política e Lava Jato

“Há que se distinguir um fenômeno de outro. Politização da Justiça é quando a política penetra no Judiciário e faz (alguns de seus membros) atuar por interesses políticos. Judicialização da política é quando há interferência na separação de poderes e o Poder Judiciário toma decisões que deveriam solucionar-se no âmbito político. Que é o que, do meu ponto de vista, está acontecendo em Brasil. Diante de um mecanismo massivo de corrupção em determinadas estruturas empresariais, como Odebrecht, produziram-se responsabilidades de determinados políticos. Também interferiram na investigação mecanismos de investigação questionáveis, como a delação premiada.

“Ou seja, foi possível determinar pessoas – e concretamente me refiro ao presidente Lula – como um objetivo, um troféu político que iria dar sentido a esse processo. Mais grave é selecionar uma pessoa para estabelecer não responsabilidades, mas imputar-lhe uma responsabilidade por feitos que não foram objeto de uma investigação imparcial. E isso é muito grave, porque se produz uma união dos dois fenômenos: de politização da Justiça e de judicialização da política. Porque, logicamente, produziu um efeito político importantíssimo, que foi impossibilitar que o presidente Lula concorresse nas eleições. Esse foi o objetivo de muitos atores circundantes. Não posso dizer se o componente judicial participou ou simplesmente contribuiu para isso. Mas os fatos posteriores me induzem a questionar se esse processo foi limpo.”

Os três poderes

“Num sistema democrático, é perfeitamente definido qual é o papel de cada um dos poderes do Estado. O Estado é uno, e todos os poderes são parte do Estado: Judiciário, Legislativo e Executivo. O que ocorre é que os interesses são em muitos casos contrapostos e por isso mesmo a Constituição, as leis e as normas processuais são as que estabelecem os espaços, a interrelação e onde estão os cortes de comunicação que são  irrenunciáveis. A politização da Justiça se produz quando esses controles não funcionam ou quando quem tem que realizar esses controles não o fazem, ou alguém se alia a determinadas forças políticas com atores judiciais para conseguir um fim político espúrio.”

Bolsonaro

“Para mim, que um dirigente político na democracia defenda a ditadura é uma aberração. Que um dirigente político eleito democraticamente diga que um golpista, um ditador, é um exemplo a seguir, é uma barbaridade. Teríamos que remontar ao Império Romano para, nesse contexto, encontrar elementos positivos. Mas não na atualidade. Por exemplo, Pinochet. Isso pode valer para quem acha que a democracia é um valor inexistente, portanto me dá muito medo.

“Numa sociedade permeada pelos meios de comunicação, como a atual, devemos aproveitar essa porosidade para que possamos dizer que isso é muito poderoso, que não se pode permitir que esses discursos xenófobos se instalem, como de (Matteo) Salvini na Itália, de (Donald) Trump nos Estados Unidos, ou de (Viktor) Orbán na Hungria, ou na Espanha através do (partido) Vox. Porque desconhecem todo o sofrimento que milhões de vítimas padeceram ao longo do século 20, e também neste século.

“Não é uma coisa menor que um dirigente político suba na tribuna das Nações Unidas e reivindique os valores de um golpe de Estado. Durante anos segui o presidente Lula e não o vi fazer senão a defesa da democracia, da cidadania, de luta pelos mais vulneráveis. Devemos respeitar as decisões populares, mas não podemos considerar que quem se elegeu faça ou diga o que quer.”

Como os europeus veem Bolsonaro

“Com muita preocupação. Começou quando Donald Trump chegou ao poder nos Estados Unidos. Era algo que se intuía como o início de um caminho perigoso. Continuou quando em alguns países europeus se instalou Steve Bannon, assessor de Trump, para coordenar a extrema-direita, ou seja, para recuperar valores que acreditávamos superados. E quando, no Brasil, se produz o triunfo de Bolsonaro – o que ninguém podia esperar quando, não muito antes, ele tinha 8% ou 9% de intenção de votos a seu favor. Claro que favorecido pela  eliminação de quem tinha as preferências da cidadania, que era o  presidente Lula.

“Sentiu-se um risco muito grande para a democracia, o que estava presente em outros países da região, e converteu-se também na perseguição de outros líderes políticos de governos populares da esquerda. Isso nos fez pensar não que era uma estratégia neoliberal ou neofascista, mas sim que havia e há um risco evidente de desvalorização democrática, e portanto é necessário reivindicar os princípios democráticos. Bolsonaro se põe como exemplo do que não deve ser um representante democrático.”

Julian Assange

“No mundo da comunicação e redes sociais, é fundamental a presença de meios e plataformas como WilkiLeaks, Intercept, no Brasil neste momento, para termos acesso a conteúdos informativos, o que é impossível obter em meios tradicionais de comunicação. Uma vez que essas plataformas difundem as informações, isso ecoa nos meios tradicionais e elas se expandem. Para quem oculta esse tipo de informações, pessoas como Julian Assange – seja na Europa, nos EUA, no Equador ou na Turquia – representam um grave risco. Por isso é necessário definir plataformas de proteção de todos eles.

“É muito grave essa perseguição de que é objeto Julian Assange e seu encarceramento na Grã Bretanha, e agora sujeito a um procedimento de extradição. Wikileaks recebe a informação que divulga. Não pode haver delito nisso. O que se está perseguindo é, em si mesma, a essência da liberdade de expressão. Do meu ponto de vista, não só como advogado, mas como defensor dos direitos humanos, é muito grave e temos que entender o que está acontecendo para que não se consume essa perseguição a essa personagem e sua submissão a um julgamento que claramente está predeterminado.”

Tortura, polícia e crimes da ditadura

“Se não há resposta a fatos de máxima gravidade como tortura, desaparecimento de pessoas, quem depois comete esses abusos considera que é um terreno de impunidade abonada. Sobretudo quando isso se converte em algo sistemático. Quando a violência policial é extrema – como está ocorrendo no Rio de Janeiro, como vimos com a morte da pequena Ághata, sempre sob pretexto da luta contra o crime organizado – algo está falhando no sistema. E é a própria incapacidade, de quem lidera, de encontrar os mecanismos democráticos adequados para combater o crime: tem que ir à erradicação das desigualdades sociais. Lula tentou e conseguiu em grande medida.

“Se atualmente se permitem ou se justificam discursos que amparam a ditadura ou a impunidade da ditadura, tanto mais vão estar justificados os que exigem a “mão dura”. Não somente vai-se ter mais insegurança com a delinquência, como haverá a própria insegurança dos cidadãos, que não vão estar seguros nem pela ação do crime organizado, nem pela ação policial.”

Mudanças: Espanha, com PSOE, e Argentina deve eleger a esquerda. E Trump em 2020?

“Se nos próximos meses, no que resta de 2019, e em 2020, se produzirem mudanças políticas importantes, como na Argentina, como a não reeleição de Donald Trump, e se um ou outro líder da social-democracia ou da esquerda se consolidar, podemos encontrar-nos com os augúrios nesse mundo enlouquecido, onde se discutem os efeitos da mudança climática, ou se nega que a Amazônia seja um patrimônio da humanidade. Conseguiríamos uma maior tranquilidade, poderíamos enfrentar verdadeiramente políticas sociais, recuperar o que nos últimos anos tem sido destruído, e enfrentar o futuro com mais soluções do que as que, agora mesmo, representa este tipo de governantes que colocam em perigo o equilíbrio da sociedade e do sistema democrático.”

A democracia

“As pessoas fazem a democracia. Ela se constrói dia a dia. Se não a defendemos de forma sistemática, a democracia se perde. A conquista de direitos é algo fundamental. Os que contestam o sistema democrático atuam de forma imediata. São poderes cada vez menos ocultos, são poderes corporativos, que não respondem a controles, são expansivos, ocupam espaços que os democratas deixamos livres. Eu sempre digo: ninguém conquista um reino para sempre. Ninguém conquista a democracia para sempre. Tem que defendê-la dia a dia.

“Sou internacionalista e universalista. Para mim as fronteiras não têm sentido, e muito menos as fronteiras que impedem a solidariedade entre os povos. Estabelecer uma fronteira pode ter um sentido territorial. Para mim, os muros são os que não existem, e quando são mentais são mais perigosos, pois isso implica xenofobia, ódio ao diferente. Penso que não se pode salvar este mundo senão com a solidariedade e confiança, e para isso há que ter respeito aos valores democráticos.”