Continuação da entrevista de Lula à TVT, Parte 3:

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Trajano – Ele escreve também. Mas tem um superior a ele, ou vários superiores…

Lula – Que manda. Então não é possível que alguém perca tanto respeito pela sociedade que não tenha compromisso com a verdade. Nesse caso do Neymar, eu não posso dizer que o Neymar tem culpa, nem que a moça está mentindo, não posso dizer, não conheço nada. Mas a pressa e a voracidade com que a Globo foi para tentar inocentar o Neymar de pronto, foi um negócio absurdo. Ora, até pode ser inocente. E Deus queira que seja inocente, porque não é plausível que um menino que é símbolo maior do esporte brasileiro seja um estuprador. Mas vamos dar um tempo para investigar para a gente poder dar pra sociedade.

A moça virou vagabunda antes de qualquer possibilidade de provar que não era. Eu não sei o que era, será que em Paris não tem uma mulher, que o Neymar precisava mandar buscar uma no Brasil, pagar passagem, hotel, sabe? Eu só estou dizendo isso pra mostrar o seguinte: é preciso mais seriedade. Eu tenho que ser sério, a Globo tem que ser séria, a Justiça tem que ser série, a sociedade tem que ser séria, pra gente construir um país melhor.

Juca – Ainda sobre os arrependidos de ter votado no PT, o senhor acha que se arrependeram por que queriam mais, o que é natural, e não foram atendidos?

Lula – Em um artigo que eu escrevi, publicado no New York Times, eu disse que o povo tinha aprendido a comer contrafilé, e que agora queria filé. E é normal. A coisa mais normal no ser humano é você subir um degrau e depois querer subir outro. Você tem que entender que quanto mais você fizer com que o povo obtenha conquistas, mais ele quer conquistar. Esse não é o problema, essa é a coisa mais nobre da democracia. O que aconteceu no Brasil foi outra coisa. É o fenômeno que o Jessé  (o sociólogo Jessé Souza) descreve muito bem no livro dele sobre a classe média brasileira. Você tem um segmento da sociedade que não aceita a ideia de as pessoas mais humildes chegarem próximo dele. Ou seja, você colocar gente pobre da periferia para fazer, através de bolsa de estudo do ProUni ou do Fies, as melhores faculdades privadas do país ou nas melhores públicas do país, as pessoas não aceitam. Você vê as pessoas começarem a comprar carro novo, começarem a frequentar restaurante, teatro, a frequentar o Ibirapuera? E pegar avião, então? Nego ir pro Piauí de avião, ir pro Ceará de avião, não querer mais ir de ônibus. Tudo isso incomoda uma classe média que estava acostumada com este país sendo governado para 35% da população. Quando nós resolvemos governar o Brasil para todos, eu dizia, eu nunca escondi: eu vou governar pra todos, agora é importante todo mundo saber que as pessoas mais necessitadas terão um bife a mais. Por isso é que nós aprovamos aumentar o salário mínimo junto com o PIB e com a inflação. Por isso ele cresceu 74% (acima da inflação) e por isso ele foi a coisa mais transformadora no crescimento da renda do pobre deste país.

Juca – O senhor disse pra mim, outro dia, quando eu vim vê-lo, que o senhor ao sair daqui não vai mais falar em distribuição de renda, vai falar em distribuição de riqueza. O que isso significa?

Lula – É o seguinte, veja: você precisa começar a garantir que as pessoas tenham participação na riqueza deste país. Ou seja, quando você fala em segurar uma aposentadoria de qualidade definitiva, educação de qualidade, sabe, quando você está dando a algum pobre o direito de ele estudar gratuitamente, se ele virar um cientista você está dando riqueza, quando você pra esse cara uma casa com subsídio para ele poder pagar a prestação você está dando riqueza. Essa gente tem que participar mais do lucro que ele ajudou a produzir no país. É preciso repensar, porque nós estamos regredindo.

Se você imaginar a economia brasileira, veja, você teve a Revolução Russa em 17. Por conta da Revolução Russa, você teve o mundo ocidental se preparando para enfrentar, mas com medo, cedendo alguns benefícios. Aí você vê a 2ª Guerra Mundial, dividiu o mundo em dois, a parte ocidental e a parte oriental, a Rússia ficou com um pedaço, os Estados Unidos ficou com outro. Ora, o que o mundo capitalista fez? Tratou de fazer o famoso Estado de bem-estar social, não porque gostasse dos trabalhadores, mas porque estavam com medo de os trabalhadores terem a mesma vontade que tiveram os trabalhadores russos em 1917 de fazer uma revolução. Então, se tirou o Estado que distribuiu renda e permitiu que o povo tivesse um padrão de vida. Você percebeu que nos últimos 10 anos só caiu a renda do povo americano, caiu a renda do povo europeu…

Juca – Não há mais ameaça.

Lula – Caiu o Muro de Berlim, não tem mais ameaça! Então, o que está acontecendo no mundo inteiro é um retrocesso. É um retrocesso na organização sindical. Você sabe que eu escrevi carta para esse cidadão, que está preso no Japão, da Toyota ou da Nissan?

Juca – Da Nissan.

Lula – Eu escrevi uma carta pra ele, a pedido dos sindicalismo americano, para ele permitir que os trabalhadores se sindicalizassem. Em muitos estados americanos, o trabalhador não consegue se sindicalizar porque os empresários fizeram acordo com o governador que só ia pra lá se não tivesse sindicato.

Juca – Agora, o senhor não acha que a União Soviética seja um exemplo…

Lula – Não, não é. Esse que é o problema dos meus queridos companheiros. A minha tese hoje, aos 73 anos de idade, é que a Revolução Russa de 17 terminou causando um benefício extraordinário aos trabalhadores do Ocidente. E não causou na própria Rússia o benefício. O padrão de vida do sueco, do holandês, finlandês, do dinamarquês, do alemão, do francês, ele é muito maior do que o russo. Mas por quê? Por conta da Revolução Russa. Então, foi uma pena que a Revolução Russa não tenha dado aos trabalhadores russos um padrão de vida…

Trajano – Eu queria mudar… Dia 25 vai ter um julgamento. Eu já vi uma entrevista sua dizendo que não gosta de criar expectativa. Mas a gente não pode negar, está diante de um fato, dia 25 há um julgamento e quem sabe?, diante dos indícios todos, de tudo que foi mostrado pelo Intercept, pelo Glenn, vamos falar só o primeiro nome dele, há uma possibilidade da sua liberdade. Qual sua expectativa ?

Lula – Olha, o Juca agora há pouco brincou que ele imaginava me encontrar com muito mais humor. Não é possível tratar da minha prisão com humor.

Trajano – Eu não acho que está mal-humorado.

Lula – Se não o pessoa dizia, esse Lula é…

Juca – Maluco.

Lula – Maluco, tá preso e tá rindo? Eu também não tô com raiva. Eu tenho ressentimentos. Você sabe que eu sou um cara que não costuma guardar, ódio pra mim dura meio minuto. Pode ficar certo que eu não levo pra casa. Aprendi que quem tem ódio sofre mais do que a pessoa odiada. Então, eu me cuido. Por que eu não gero expectativa? A única coisa que eu espero é que se faça justiça. Estou pedindo a Deus para quem em alguma instância se leia o meu inquérito. Porque eu vi o julgamento no STJ (Superior Tribunal de Justiça), ninguém leu a minha defesa.

Foi contada uma mentira pelo delegado no inquérito, essa mentira aumentou em 500 páginas pela mentira do Ministério Público, depois houve a mentira do juiz, depois houve a mentira do TRF-4. Acho que o processo já está com mais de 300 mil páginas. Ora, o principal, para saber se eu tenho um apartamento ou não, é ir no cartório de Santos pra saber se eu tenho, lá do Guarujá. Sabe o nome dele? Ele comprou? Tem escritura? Pagou? Se não tem, não é dele! Então, ah, então tem a chácara. A chácara é do Lula. Bom, mas não é do Lula, porque nós pegamos cheque administrativo do Fernando Bittar, que tá comprando. Então, tem uma reforma.

Mas a reforma foi feita na chácara do Fernando, então o Fernando que pague pela reforma, o que o Lula tem a ver com isso? Ah, mas você dormiu na cama. Você dormiu na cama… Se você dormiu na cama, o benefício foi pra você. Assim não é possível acreditar nas coisas. Então, eu espero que a Suprema Corte recupere o padrão de confiança na sociedade que nunca pode perder. Porque, veja, se a sociedade brasileira tem desconfiança da imprensa, tem desconfiança da Igreja, tem desconfiança da política, não acredita no Congresso Nacional, não acredita no Senado, não acredita na sua polícia, sabe?, não acredita no Judiciário, nós estamos criando uma sociedade anarquista, aí vale tudo, ou seja, cada um por si, Deus pra todos.

É por isso que o cidadão se dá ao luxo de um moleque artista levar o pai e a mãe pra apresentar junto com a namorada pro pai (dela), e o democrata lá pega o revólver lá e ao invés de dar parabéns ele atira, mata o moleque, mata o pai e mata a mãe. Sabe? O cidadão para no carro para reclamar do outro, o cara já tá com revólver, já atira. Um país em que o presidente acha que é bonito liberar arma, porque na verdade ele está liberando arma pra quem pode comprar arma, significa, pra quem é rico, pra matar pobre. É isso que ele está comprando.

Porque quem ganha um salário não pode comprar arma neste país. Segundo, um presidente da República que resolve achar que é bonito, ah, não, com 20 pontos perder carteira, não, vamos ter que abrir, vai ser 40, ou 60, então corra à vontade. Ele sabe que parte das mortes no trânsito é causada por irresponsabilidade do motorista bêbado, um monte de coisa, ele sabe disso. Então, tudo que foi feito para regular um pouco a sociedade, para tentar criar… Eu lembro quando foi implantado o cinto de segurança no Brasil, em São Paulo, sobretudo, eu lembro que ninguém respeitava. Até que acho que foi o Maluf, resolveu colocar não sei quantos reais de multa, aí, quando vem a multa, que a parte mais sensível do ser humano é o bolso, todo mundo colocava o cinto de segurança.

Trajano – Mas no caso dele quer tirar multa da cadeirinha, de quem não usa cadeirinha. Inacreditável.

Lula – Eu sei, ele quer beneficiar as pessoas que cometem ilícito. Sabe, um presidente que deveria estar facilitando a compra de livro didático, que deveria estar facilitando a entrada de jovem na escola, que deveria estar discutindo… Não sei se vocês viram um dia desses, ele falou o seguinte: eu vou construir uma escola militar em cada estado. Ô Juca, ele não tem semancol. Você sabe, para dar às crianças de 11 a 16 anos do ensino fundamental, pra dar o mesmo padrão de uma escola militar o orçamento precisaria ser 320 bilhões. Porque uma escola militar só serve pra militar. Manda seu filho entrar numa, ver se ele consegue entrar. Numa escola militar a meninada aprende. Eu sei, porque eu fui o criador das Olimpíadas de Matemática na escola pública, sei que a meninada militar tem um nível de ensino de qualidade, e era bom se fosse pra todo mundo. Mas sabe quando custa por ano um aluno da escola militar? Dezenove mil reais. Da escola pública custa 6. O salário de um professor na escola militar chega próximo dos 10, ou até um pouco mais. Na escola pública chega a 3. Então, meu caro…

Juca – O senhor não deve ter lido ainda, mas ele ontem acabou com a fiscalização contra a tortura, nos manicômios, presídios, demitiu os 13 membros…

Trajano – Da comissão…

Juca – Da comissão anti-tortura no Brasil. Ele fez isso. E diz que agora os cargos serão não remunerados.

Lula – Olha, deixa eu falar uma coisa pra você. A sociedade brasileira precisa notar uma coisa. É muito importante que o pessoal obtenha muito sucesso na greve de amanhã, é muito importante que os trabalhadores estejam atentos, mas a sociedade brasileira não pode perder o direito de se indignar. O dia em que uma sociedade perde o direito de se indignar…

Trajano – Vide Darcy Ribeiro…

Lula – O dia em que você não sente nada quando vê uma pessoa dormindo na rua. O dia em que você não sente nada quando você percebe que dois jovens ricos mataram um cara que tava dormindo na calçada. O dia que você não tem sensibilidade e não sofre quando vê o povo pegando o lixo no caminhão pra comer, o dia que você vê uma criança desnutrida e você não tem sensibilidade, nós estamos perdendo a coisa sagrada no ser humano, que é o direito de se indignar. E somente uma sociedade indignada ela consegue fazer um governo sério. Então, é o seguinte: esqueça o Lula, esqueça o PT, mas briguem pelo país. Por isso é que eu coloquei a questão da soberania. A Petrobras não é uma estrela, a Petrobras é um patrimônio. Se tem alguém que roubou na Petrobras, puna o ladrão. Ora, o que o Barusco (Pedro Barusco, ex-gerente) fez? O Barusco fez uma lista de ilícito que ele cometeu, que ele era considerado de terceiro escalão. Qual é o grande dirigente da Petrobras que está preso? Quando o Paulo Roberto (Costa, ex-diretor da empresa) foi preso e o outro que está preso aqui…

Juca – Duque (Renato de Souza Duque, outro ex-diretor).

Lula – Eles já tinham sido mandados embora da Petrobras. Então, porque você vai quebrar a empresa, desmoralizar, criar uma imagem negativa da empresa? Essa empresa é um patrimônio deste país. Prenda todos os corruptos, mas mantenha a empresa funcionando, mantenha a capacidade produtiva, a capacidade de investimento, mantenha as empresas de engenharia produzindo. Teve corrupção, prenda o corrupto, mas deixa a empresa funcionar, gerar emprego, é o que precisa neste país.

Trajano – Tem uma coisa que aflige a todo mundo que faz uma crítica nas redes sociais ao governo do Bolsonaro, por essas medidas esdrúxulas. Sabe qual é a resposta? Em vez de responder em cima da crítica direta, não, ele não fez isso, porque a arma, não sei o quê: você defende o Lula ladrão? Então, a resposta vem em cima da Lula.

Lula – Sabe o que eu vi ontem na televisão ontem? Eu vi ontem a tentativa sórdida, uma coisa que não dá pra acreditar… Você sabe que o Reinaldo Azevedo é um cara que sempre fez muitas críticas ao PT, fez livros…

Juca – Criou o termo “petralha”.

Lula – Mas ele tem tomado algumas posições, eu diria, de respeito. Quando o cara de direita é sério, quando o cara de direita é uma pessoa que tem rumo, que tem norte, ele tem batido muito no Moro pelos mesmos argumentos que eu bato. Ele deixou de ser juiz há muito tempo. O Moro, quando a mosca azul da Globo pousou na testa dele, ele virou um serviçal da Globo. Ele não escrevia uma sentença sem falar com a Globo. Eles vazavam vídeo pra Globo, por isso que ontem eu via a loucura, a loucura de tentar desmoralizar o Glenn. A loucura. Não, porque foi vazado, foi hackeado, foi errado, foi não sei das quantas. Ou seja, tudo que valia pra eles não vale mais. O que a Globo tá é com medo de ser citada. Ela tá com medo de aparecer. Se tiver muita coisa gravada, certamente a Globo aparece. Certamente, porque nada foi feito na Lava Jato sem que eles conversassem. Qual é a manchete da quinta-feira? Aliás, tem uma coisa que aparece na gravação, que é o Moro cobrando do Dallagnol, e daí, tá demorando muito…

Trajano – A operação tá demorando, não tem novidade.

Lula – Porque eles adotaram o seguinte critério: toda vez que tiver um certo silêncio, nós vamos ter que vazar alguma coisa, para ocupar o espaço. Então, é normalmente na quinta-feira. Pode ver que faz tempo que tudo acontece na quinta, sexta, sábado e domingo, para ocupar até o Fantástico. Aí segunda-feira começa nova rotina. Essa semana passada tava uma semana de notícia mais ou menos favorável ao Lula, à esquerda, favorável ao PT. Quando foi na quinta-feira, o que aparece? O juiz lá de Brasília aceita uma denúncia… Aqui tem uma coisa engraçada, eu tô respondendo um processo, vou prestar depoimento, em 2016 um delegado, eu não vou citar o nome dele, ele cita o meu, mas eu não vou citar o nome dele, disse que o amigo do Palocci era eu, ou o amigo do “italiano”. Então, na época eu processei ele. Qual não é a minha surpresa que agora ele é o cara que vai me interrogar. Então veja o absurdo: ele é o cara que fez a delação do Palocci. Ele utiliza o Palocci como argumento da sua própria defesa, pro Palocci confirmar tudo o que ele disse, e o Palocci utiliza ele pra sair daqui com um bom dinheiro e viver a vida dele. Esse é o papel de delator, né? Só delata quem rouba. Quem rouba, delata, quem tem dinheiro pra gastar, sabe? Então, nós exigimos alguns documentos, eu tô esperando pra prestar depoimento. Eu só quero  te mostrar que eles se meteram num emaranhado de mentiras e conexões duvidosas que eu não sei como é que eles vão sair. Gente, vocês não têm noção do que eles fizeram lá em Atibaia, no sítio. Eles foram pegar o caseiro, a mulher do caseiro. Foram de noite, seis caras com carro preto, fardado, com distintivo de Ministério Público…

Juca – Deixa eu lhe interromper nisso. Eu quero relembrá-lo: na série de conversas que tivemos com o senhor pra fazer este livro, que eu volto a mostrar, A Verdade Vencerá, da editora Boitempo, que está praticamente esgotado e será publicada uma nova edição, houve um momento que eu lhe fiz uma pergunta que foi talvez nas 15 horas de conversas que nós tivemos o único momento que o senhor ficou irritado, e que infelizmente acabou não fazendo parte, porque na edição coisas têm que ser dispensadas, e esta foi. Eu fiz uma pergunta dizendo ao senhor o seguinte: se eu recebesse da Polícia Federal um documento rasurado do tríplex eu teria publicado sem lhe ouvir. O senhor ficou bravo, bateu na mesa, virou-se pra mim e disse: Juca, eles entraram na minha casa, levaram tudo há seis meses, e eu nunca mais pude ver nenhuma das coisas que levaram da minha casa. Quem lhe garante que não foi rasurado na polícia? Ou você não sabe que polícia planta, por exemplo, maconha em carro de garoto, pra poder dar flagrante? E eu me lembro que eu me dei conta que eu tinha feito a pergunta de maneira errado, e que o senhor tinha motivo para ter se irritado. E passados uns 15, 20 minutos, os outros três perguntavam, e eu não. O senhor virou-se pra mim de repente e disse: é pra perguntar, não veio aqui pra perguntar?, pergunte. O senhor acha que foi a polícia que rasurou aquele documento?

Lula – Eu não sei, eu não posso ser leviano como eles foram comigo. O que não é possível é alguém pegar documento e ficar com o documento. Anos, não foram meses, e depois me apresentar, esse aqui tá rasurado. Ora, por que que não foi vocês? Quem é que me diz que não foi vocês? Vocês ficaram com um monte, vocês podem plantar o que vocês quiserem. Por isso é que nós temos feito auditoria, nós temos auditoria que eles, a Polícia Federal não divulgou, não quis divulgar, o Moro não aceitou divulgar, porque tem nome de pessoas. Você sabe o que eu estou fazendo, Juca? Você veja, eu sou tão arrogante que eu estou desafiando. Os promotores da Lava Jato (bate na mesa). Os delegados que tão nos meus inquéritos (bate novamente). O Moro e quem mais ele quiser (mais uma vez). A mostrar, na inteligência da Polícia Federal, na inteligência da CIA, na inteligência do FBI, na inteligência da Secretaria de Justiça dos americanos, na inteligência do Exército, da Marinha, da Aeronáutica, a mostrar o meu nome em alguns desses materiais secretos que eles encontraram no mundo. Esse material que eles não conseguem abrir, tem muito material que eles não conseguem abrir, nós conseguimos abrir. E nós sabemos que tem nome de outras pessoas, eu estou desafiando a mostrar meu nome. Eu tenho que ter pelo menos um euro na Suíça, eu tenho que ter pelo menos uma lira na Itália, uma libra esterlina na Inglaterra, eu tenho que ter, não é possível que eu tenha roubado tanto e não tenha um centavo. É possível que o Joesley tenha depositado dinheiro na minha conta e depois gastou com o casamento dele, comprou a ilha do Luciano Huck, comprou um barco pra mulher dele, e cadê meu dinheiro? Não é possível que o Palocci diga que foi não sei quantos milhões pra mim, esse dinheiro tem que estar em algum lugar, alguém pegou, Juca, por favor, me ajude!

Trajano – Debaixo do colchão não vai estar, porque tiraram o seu colchão da sua casa.

Lula – O Instituto (Lula) tá quebrado, o Instituto não tem dinheiro. E esse dinheiro meu tá espalhado na mão de quem?

 Juca – Eu entendo a sua indignação, mas…

Lula – Isso aqui é um tom de desabafo.

Juca – Eu sei, eu entendo, eu entendo.

Lula – Quem está falando pra você é um cara que mora no mesmo apartamento desde 1998. Eu briguei muito com meus advogados, que meus advogados achavam que eu durante todo o período tinha que chamar a imprensa para ver a qualidade do apartamento que eu morava, eu nunca levei. Uma vez eu briguei com o Genoino (José Genoino, ex-deputado e ex-presidente do PT), porque quando a imprensa começou a denunciar na questão da Lava Jato o Genoino queria que eu levasse a imprensa na minha casa. Eu falei, Genoino, a minha casa é o único espaço democrático e meu. Eu não levar a imprensa na minha casa. Depois a Polícia Federal foi. Cada policial que foi na minha casa chegou com a maquininha pendurada no peito, pra tirar fotografia. Agora deveria criar um outro filme, A Lei é para Todos, como aqueles que… Podia fazer outro filme, e no filme poderia mostrar uma calota de um carro roubada por mim, alguma coisa. Eu continuo desafiando porque é o único instrumento que eu tenho.

Juca – Eu entendo a sua indignação…

Lula – É o único instrumento que eu tenho, de estar aqui preso. Um cara de 40 anos de idade, de 30 anos, pode ficar dois anos preso, o cara é novo. Eu não tenho mais muito futuro, meu caro, eu tô com 73 anos de idade, eu tô há um ano e meio enclausurado aqui dentro. À espera de que alguém prove, prove que o Lula é culpado, que eu fico quieto. Me desmoralizem, pelo amor de Deus! Me desmoralizem! Faça minha bisneta ter vergonha de mim, minha neta, diga e prove.

Juca – Presidente…

Lula – Então, é por isso que eu sou obrigado a ficar indignado.

Juca – Perfeito, eu entendo perfeitamente…

Lula – Eu não posso aceitar. Não posso aceitar.

Juca – Agora, o senhor nega…

Lula – Irresponsável. Por isso que eu falo sempre: o Moro é mentiroso. Pode ver que o Moro, quando vai na televisão, no microfone…

Juca – Não olha nos olhos…

Lula – Ele não olha nos olhos. Ontem, a Globo utilizou o Dallagnol falando muito tempo, ele estava com o teleprompter. Ele estava lá, quem sabe, sabe, bem preparadinho. Ele não tem coragem. Eu adoraria alguém me dar uma chance de ter um debate, eu, Moro, Dallagnol, com vocês dois aí.

Juca – Tá registrado. O senhor nega aquela frase do ex-governador da Bahia, do PT, Jaques Wagner, que o PT lambuzou-se?

Lula – Eu não sei se lambuzou-se. Que o (João) Vaccari está preso. E o Vaccari certamente fez o que todo tesoureiro de partido fez. Se você pegar a conta do PSDB, ele arrecadou 300 e poucos milhões, o Vaccari 300 e poucos milhões, e eu sei que naquele momento a prisão do Vaccari era condição sine qua non para a operação ir pra cima do PT. Eu não tô dizendo que eles ah, agora prendemos o Eduardo Cunha… Já tinha que ser preso independentemente da Lava Jato. Todo mundo que faz política sempre soube do comportamento do Eduardo Cunha. O que eu acho é que nós precisamos colocar o país…

Juca – Mas não falta essa autocrítica do PT, que o senhor se recusa, porque os outros fizeram igual, porque os outros…

Lula – Não, não, não, Juca, pelo amor de Deus, vamos ver…

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