São Paulo – “Ineficaz.” Assim rebateu o ministro da Saúde, Luiz Henrique Mandetta, sobre a proposta da ministra da Mulher, da Família e dos Direitos Humanos, Damares Alves, para reduzir a gravidez precoce com foco na abstinência sexual. “Não se pode minimizar a discussão e dar ênfase só para isso”, advertiu. “É um problema complexo.”

A divergência dentro do próprio governo chama atenção, mas não é a única. Desde que anunciou o planejamento da campanha, que quer ainda pronta para divulgação antes do carnaval, Damares e sua proposta não têm passado imunes às críticas de vários espectros políticos – e não à toa. A ideia de abstinência sexual como política pública não é considerada na maior parte dos países, como destaca o psicanalista e professor da Universidade de São Paulo (USP) Christian Dunker, em entrevista aos jornalistas Glauco Faria e Nahama Nunes, da Rádio Brasil Atual,

O psicanalista se soma às vozes que contestam o foco do governo Bolsonaro na abstinência sexual como forma de reduzir a gravidez de crianças e adolescentes e alerta para as implicações e consequências desse tipo de discurso: Damares propõe “um crime perfeito”. “Tem uma espécie de golpe. Tais discursos, como o da ministra Damares, indiretamente facilitam as coisas para o Estado”, pontua. “Passa uma ideia de que (a campanha) é barata, que passa por cima do serviço que ele deveria fazer, e todo mundo compra. Esse é um jeito de, vamos dizer assim, ter a colaboração das pessoas que serão as maiores prejudicadas”, explica.

Mas mesmo com tantas inconsistências, a proposta da ministra poderia ser facilmente contrariada pelos partidos de oposição ao governo, mas não é, avalia o psicanalista e professor.  Para Dunker, a esquerda não consegue cumprir seu papel “por arrogância, aquela que presume demais, fazendo piadas, contrariando a popularidade de Damares nas camadas mais pobres. E assim o debate se esvai e a esquerda se distancia ainda mais da população no geral e, principalmente, do diálogo com os diversos segmentos evangélicos”.

Confira a entrevista na íntegra

A ministra Damares Alves anunciou que quer um modelo de combate à gravidez precoce baseado na abstinência sexual. Quando ela fez isso, o campo da esquerda, de uma maneira geral, preferiu ridicularizar, fazer piada, são diversos memes circulando a respeito. 

Mas uma pesquisa do Datafolha, divulgada em dezembro do ano passado, mostra que a Damares é uma ministra muito popular, principalmente entre as classes mais pobres. A esquerda não devia tratar de uma outra forma esse tipo de proposta, mesmo com todos os problemas que ela tem? A discussão não deveria ser mais séria, ao invés de se partir para essa ridicularização?

Concordo. Acho que a esquerda ainda não elaborou, incorporou, a emergência de um novo discurso sobre a moralidade no Brasil, que tem uma forte extração evangélica, mas ainda assim seria preciso demarcar que tipo de evangelismo está ganhando mais protagonismo. É de primeira geração, segunda geração, terceira geração?

Há uma distância que precisa diminuir em relação a como a gente interpreta ideias um pouco diferentes – vamos chamar assim – da ministra Damares, deixando um pouco de lado que, para muitos pais e muitas mães, a ideia de que seu filho ou filha estão ameaçados pelas consequências e riscos da atividade sexual cria uma insegurança muito grande. E quando alguém apresenta uma proposta bastante simples e compreensível para que isso seja enfrentado, isso amealha espíritos, reúne uma certa simpatia por parte de muita gente.

Tem esse dado que você coloca que, em geral, as pessoas têm mesmo dificuldade em falar em sexualidade. E pais e mães, quando se trata de lidar com esse tema com os filhos, têm mais dificuldade ainda. E como muitas vezes não são informados de como se dá a educação sexual nas escolas, veem isso como uma ameaça. Quando a esquerda se posiciona dessa forma, na ridicularização, acaba afastando justamente essas pessoas, em vez de tentar um diálogo que leve para um outro tipo de compreensão?

Exatamente. Aí a gente tem uma discussão que talvez tenha que acontecer em dois ou três capítulos. O primeiro seria apresentar de forma mais clara que a ausência da conversa sobre o assunto, a ausência da educação sobre a reprodução, sobre os métodos contraceptivos, pode desproteger aquela criança e adolescente. Essa ideia a gente dá por já estabelecida, quando ela não é de acesso amplo na nossa sociedade.

Então, essa ideia de que o principal e primeiro cuidado é o autocuidado, a capacidade que a pessoa tem de ela mesma, diante de uma situação adversa, procurar ajuda, entender que pode interferir nos processos, que não precisa estar à mercê do outro quando se trata da dimensão sexual… Tudo isso precisaria ser melhor explicado numa dimensão pública, na dimensão da escola.

Talvez o fato de as escolas brasileiras não terem conseguido fazer passar essa mensagem, esteja agora associado com uma reação, uma reação que vai dizer que, já que a escola não consegue fazer, então vou pegar isso de volta para mim. As famílias vão se reapossar da educação sexual dos seus filhos e isso é extremamente arriscado.

Teríamos que passar a ideia de que, quando queremos controlar isso no outro, frequentemente a gente corta os caminhos de comunicação. Então, ao invés de seu filho e sua filha conversarem com você sobre isso, vai ou conter e manter a abstinência, ou então vai fazer e não vai contar e aí vai ficar muito pior.

A ministra Damares também disse em uma outra entrevista que o início precoce da vida sexual está associado a comportamentos antissociais, delinquentes, ao afastamento dos pais da escola e da fé. Bolsonaro, com sua campanha, crescia muito com o discurso de colocar a sexualidade como uma coisa suja, tanto que a gente viu o que foi feito para tentar difamar movimentos, como o #Elenão, por exemplo. É sempre a sexualidade, em tese descontrolada, utilizada dessa forma. O discurso de Damares, neste sentido, também faz parte desse projeto maior?

Sim, faz parte desse projeto e isso é uma coisa típica de projetos análogos a esse. Acho que a gente devia perguntar: por que será que todas as formas de totalitarismo sempre perseguiram os grupos minoritários em termos de orientação sexual ou de gênero? Por que o nazismo punia, levava para os campos de concentração, os homossexuais? Por que há uma espécie de ofensa política para a forma como as pessoas vivem sua sexualidade?

Porque ali, na sexualidade, se reúnem duas coisas. Um lado que evoca aquilo que nós mesmos não conseguimos controlar, vamos admitir isso. A sexualidade não passa só pelo coito, genital, pelas práticas diretas de prazer. A sexualidade do ser humano passa pela fantasia, passa por, como diz a bíblia, atos, palavras e pensamentos.

Então, os regimes totalitários querem controlar não só os comportamentos, mas os pensamentos das pessoas, os seus valores, e a sexualidade passa a ser então o símbolo, a maior metáfora para isso que está fora de controle, da ordem. Está ligada com a sujeira, e sujeira é algo que está fora de lugar, a gente precisa colocar em ordem.

E a ideia de por ordem é começar pela sexualidade. Então (a ordem) se torna muito intuitiva. Ela é acessível, as pessoas entendem porque aquilo de fato representa para elas uma fonte de descontrole, de perda de controle. E isso fica difícil discutir com a ministra, porque a gente presume que a pergunta-chave aí seria: quais são as políticas feitas no mundo, bem sucedidas, quando se trata de evitar a gravidez na adolescência, evitar a transmissão de doenças sexualmente transmissíveis, evitar a exposição do jovem e da criança a abusos?

Universalmente, temos um consenso nessa matéria que é justamente educar, prevenir pelo diálogo, pela conversa. A ideia da abstinência é completamente descartada pelas políticas públicas em quase todos os países do mundo. Assim, a gente chegaria num ponto em que a discussão é política, mas ela é também científica, quais são os modelos que não servem.

Hoje, temos uma média de gravidez na adolescência que chega a 62 jovens por mil – e a média mundial é 44. Ou seja, estamos muito acima, estamos indo para o dobro. E o entendimento e o enfrentamento dessa questão está sendo feito de uma maneira primária, inadequada.

Qual é a nossa dificuldade? Ao invés dessa discussão ser levada para a produção de evidências, o confronto daquilo que seria melhor para todos nós, para todas as religiões, para todas as orientações morais e éticas, temos uma maneira de pensar, que é essa, baseada na abstinência, que tem uma extração religiosa, que é uma extração religiosa específica, quer dizer, que é desse grupo.

E é esse grupo que está tentando impor isso para todos nós. Isso não está correto, é uma mudança no registro da conversa, da ciência, da conversa pública para a apropriação do público por um determinado particular, um determinado modo de entendimento. Por mais que ele tenha crescido no Brasil, por mais que ele tenha sido expressivo na eleição de Bolsonaro, a gente não pode perder de vista que isso é uma forma particular de pensar, que não está pensando em todos, está pensando em si.

Mesmo com esse predomínio do pensamento anticientífico em parte do governo, vemos essa ideia da ministra Damares encontrou oposição no próprio ministério da Saúde, Luiz Henrique Mandetta falou que o modelo é ineficaz. A gente sabe que o ministério da Saúde, independentemente das gestões, tem um trabalho, um corpo técnico quase que permanente, trabalhando essa questão e que sabe justamente que isso não funciona.

Mas como que a gente faz o diálogo justamente com esse segmento da população que é atingido diariamente por informações baseadas no senso comum, que parecem informações tão fáceis de captar. ‘Como você evita gravidez? Você não faz sexo’, é tudo muito simples, tudo muito fácil. Então como estabelecer um diálogo para mostrar que a coisa não é tão fácil assim?

Essa consideração que a gente fez, por exemplo, eu gostaria de ver na bíblia onde é que está escrito que a gente tem que guardar o nosso corpo até o casamento? Onde é que está escrito que a virgindade é um valor?

Há muitas formas religiosas que, dentro do cristianismo, não consideram isso uma norma. Então, como é que o seu pastor está apresentando isso para você? Como é que está a discussão com a sua comunidade religiosa sobre esse ponto? Ou seja, acho que é preciso a gente entrar um pouco no modo de transmissão de ideias que vem acontecendo no Brasil, na disseminação do pensamento evangélico.

Acho que a gente precisaria discutir concessões públicas, a televisão que dissemina ideias que são contrárias à saúde pública; recisaria compor um certo contraponto, conhecer melhor como essas ideias ganham força. Onde é que estão os debates? Vamos chamar os pastores para o debate. Onde é que estão as conversas de fato, não as meramente desqualificativas, com aqueles que defendem essas propostas? Essa é uma coisa que a gente vem insistindo desde o começo do regime de Bolsonaro e desde as eleições. Onde é que estão essas pessoas, a Damares, em debates abertos e francos?

Não estou falando de declarações à imprensa, não estou falando de grandes anúncios para grupos específicos. Precisamos convidá-los e convidá-los mais. Precisamos entender suas razões, precisamos convidar suas lideranças, precisamos perceber que existem divisões, maneiras distintas de pensar dentro do evangelismo sobre essa questão, mas à média e à longa distância, não conseguimos discernir que a unidade talvez não seja tão grande.

Essa ideia de que ‘ah, se você está com Cristo, então você defende a virgindade’ é para quem não está discutindo Cristo tão a fundo como acha que está. E a gente tem vários outros pastores e teólogos, seria importante dar mais visibilidade a eles, que inclusive estão sofrendo muito na situação que elas se encontram hoje.

O próprio ex-presidente Lula falou da necessidade de se aproximar mais à periferia, também aos segmentos evangélicos. E o (rapper) Mano Brown já tinha falado isso durante a campanha de 2018. Mas muitas vezes, a esquerda, como é composta em boa parte por ativistas de classe média, chega na periferia sem conhecer a realidade, sem sequer querer saber a realidade, e adota uma postura de catequizar as pessoas. Isso também tem que ser evitado, não? É necessário reforçar os laços de empatia? 

Exato, há algumas pesquisas que mostram a dificuldade de se trazer a discussão mais aberta e ligada à universidade, porque durante muito tempo fomos percebidos como pessoas arrogantes, como pessoas que não querem dar nenhum valor para valores que não são os seus.

Isso habilita que, do outro lado, a pessoa diga ‘olha, isso eu não consigo compreender’. Se enão consigo compreender, me aproximar e entender o que essas pessoas estão falando, vou aderir aos valores e a pessoas da minha comunidade que mais ou menos pensam como eu penso.

Essa pessoa de classe média – às vezes um professor, o próprio sanitarista, que tenta, pelas razões que tem, passar seus procedimentos – precisa passar por uma espécie de reajuste empático. Nós não estamos brigando com as pessoas que pensam diferente da gente, estamos brigando com o processo que muitas vezes impede a gente de conversar.

Não se pode adotar simplesmente um tom professoral de quem sabe tudo, sem escutar.. Até porque isso é ignorar o Paulo Freire, que valorizava todos os tipos de saberes, não?

Essas pessoas têm um entendimento de mundo, estão lendo as coisas e se interessando por certas práticas, e isso é muito importante a gente ter em mente porque, em geral, o Estado não fez sua parte. O Estado se demitiu, ele não chegou lá, não foi na quebrada, não chegou naquele lugar onde você está defendendo a educação sexual, mas que não tem professor. Você está defendendo a contracepção onde não tem distribuição de camisinha, está defendendo práticas que de fato faltam a essa população do ponto de vista do acesso e da disponibilidade dos serviços públicos.

E aqui que tem uma espécie de golpe, que seria preciso explicar melhor, como tais discursos, como da ministra Damares, indiretamente facilitam as coisas para o Estado. Quando você diz assim ‘olha, vamos fazer a abstinência sexual’, quanto custa isso? Quanto custa isso em relação ao custo de camisinhas, da educação, da formação de professores?

O Estado bate palmas quando passa uma ideia de que é barato, que passa por cima do serviço que ele deveria fazer, e todo mundo compra, esse é um jeito de, vamos dizer, ter a colaboração das pessoas que serão os maiores prejudicados, que não vão ter acesso a esses serviços e saberes. E, em troca de uma afinidade, da identificação, de uma confirmação de valores que, por outro lado, as pessoas já têm.

É o chamado crime perfeito, não? Além de mostrar que o governo está fazendo alguma coisa, promovendo uma campanha, atende a uma lógica de redução do Estado e individualiza as culpas também.

Tem uma estratégia embutida, baseada no seguinte: se você segue e se comporta como a gente, nós te protegemos. Agora, se você faz algo que sai da linha, que é moralmente condenável, nós vamos te abandonar, você ficará sozinho, será individualizado no seu vício. ‘A abstinência é de Jesus e a relação sexual é do capeta’. Você saiu da nossa proteção e foi para um caminho que é solitário.

Isso funciona como uma espécie de ameaça, funciona como uma desproteção potencial para aqueles que, naquela hora, naquele momento, vão se sentir mais vulneráveis. Imagina a menina de 12, 13 anos que faz uma experiência sexual e de repente percebe que tem coisas estranhas no seu corpo, que as coisas estão diferentes.

O que ela precisaria fazer é conversar com a mãe, procurar o ginecologista. Mas ela não faz. E não faz porque tem medo, porque acha que fez algo errado. E aí a gente vai entrar no capítulo ‘nós não somos capazes de perdoar’. Onde está a nossa abertura para aqueles que transgridem as regras? Há toda uma discussão moral e teológica que a gente está simplificando muito.

Agora chama atenção também o comportamento da ministra Damares, as justificativas que ela vem utilizando para essa campanha de prevenção da gravidez precoce na adolescência. Tem uma frase que ela soltou, por exemplo, que se  provarem que a vagina de uma menina de 12 anos realmente estiver pronta para ser possuída, ela pararia de apresentar esse tipo de campanha de prevenção para o país. Uma associação da prática sexual com a pedofilia.

É complicado e aí a gente tem um discurso que vai aparecer na boca de várias pessoas que estão propondo o veto a qualquer tipo de interferência do poder público no amadurecimento da sexualidade das nossas crianças. Quer dizer, não é só uma coisa da Damares, é algo que vai se proliferando e criando uma espécie de consenso. Ele está baseado no seguinte: as crianças são nossas propriedades, elas são parte de nós.

Veja só a palavra que ela usou, nós possuímos as nossas crianças, elas não são exatamente sujeitos, não precisam ganhar autonomia, ir para o mundo. O mundo é perigoso, porque elas são nossa posse primeiro. Essa é uma maneira de a gente incutir, historicamente, insegurança nas pessoas, de dizer que as suas mulheres e as suas crianças estão em perigo, você precisa fazer alguma coisa.

Temos aquele ideia, então, de que a função é essa. Mas se percebe que, para fazer isso, a gente acaba ‘objetificando’ as mulheres e as crianças, como uma espécie de propriedade da família. Em nome dessa lógica estão vindo esses exemplos, difíceis de aceitar, sobre amadurecimento anatômico das crianças e sobre a ideia – uma ideia muito preconceituosa, mas muito difundida –, de que haveria sim uma incitação à pedofilia por parte da esquerda e por parte daqueles que querem provocar ou trazer uma educação sexual para as nossas crianças.

Por que, qual é o raciocínio? Você fala sobre isso, a pessoa fica pensando, é levada para perguntas, fará experimentos. Qual seria então a tática melhor? É adotar o “não vamos falar porque daí não acontece, não existe. Não vamos reconhecer, porque daí não tem um problema”.

É uma tática baseada, por um lado, em não olhar para o problema e, do outro, em reforçar uma falsa solução, que é essa de poder controlar a criança e a sexualidade. É melhor aceitar que a sexualidade humana tem essa dimensão, vamos dizer, de controle parcial, do que criar fantasmas para deixar todo mundo mais temeroso da sua sexualidade, porque isso vai ter uma consequência lá na frente, quando essas pessoas se tornarem adultas e daí não conseguirem encontrar satisfação, tiverem medo de sexo, acharem que o sexo é uma coisa ruim, dispensável, acharem que a sexualidade não é uma fonte importante de realização na vida de uma pessoa.

Quer dizer, os prejuízos, eles não vão acontecer agora, que você tem sua filha e seu filho de 7, 8 anos, porque eles não têm nem condições de se defender disso que você está praticando. Eles vão aparecer lá na frente, quando tiverem 20, 30 anos, e estiverem em casamentos infelizes, com uma relação ruim consigo mesmos.